Συνέντευξη ΥΠΕΞ κας Ντ. Μπακογιάννη στην εκπομπή “Πρώτη Γραμμή” (ΝΕΤ) (2006-05-10)

Τετάρτη, 10 Μαΐου 2006

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας κα Υπουργέ. Πρέπει να συνηθίσουμε κι εμείς τώρα στο «Υπουργέ».
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σας έχω πει ότι μόνο το όνομα είναι σταθερό σ’ αυτή τη ζωή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι όπως σωστά προβλέπαμε στη σειρά εκπομπών που είχαμε κάνει μαζί σας, πήγατε στο Υπουργείο Εξωτερικών κα Μπακογιάννη, ορίστε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είσαστε προφήτες, ποιοι είσαστε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολύ δύσκολο να το προβλέψει κανείς… Λοιπόν, δε χρειάζεται να το πει κανείς, σας έτυχε σε πολύ κρίσιμη περίοδο να βρίσκεστε στο Υπουργείο. Εχθές μάλιστα είχαμε αυτή την πολύ σημαντική συνάντηση με τον κ. Λαριτζανί, το νούμερο 3 στο Ιράν και επικεφαλής του πυρηνικού προγράμματος, πολύ σημαντικό. Με ποίου πρωτοβουλία έγινε αυτή η επίσκεψη;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Των Ιρανών. Κάνουν ορισμένες επισκέψεις σε ορισμένες χώρες οι οποίες είναι σημαντικές και για την επόμενη μέρα. Εμείς είμαστε μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας και είμαστε βεβαίως ταυτόχρονα μέλος της Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας. Άρα δηλαδή έχουμε μια διπλή ιδιότητα η οποία ενδιαφέρει ιδιαίτερα σε μια φάση που ο προβληματισμός για την εξέλιξη του πυρηνικού προγράμματος του Ιράν είναι πάρα πολύ μεγάλος σε ολόκληρο τον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για άλλη μια φορά αναφερθήκατε στις διπλωματικές προσπάθειες που πρέπει να καταβληθούν απ’ όλες τις πλευρές για να βρεθεί λύση στην κρίση που ζούμε το τελευταίο διάστημα. Σε πάρα πολλές εφημερίδες σήμερα καταγράφεται μια προσέγγιση των ελληνικών θέσεων με τις ρωσικές θέσεις. Ισχύει αυτή η εκτίμηση;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι με τις ρωσικές θέσεις, με την πρόταση τη συγκεκριμένη του κ. Λαβρώφ. Εδώ και καιρό είχε πάρει η Ρωσία μια πρωτοβουλία να πείσει το Ιράν να γίνεται η επεξεργασία εμπλουτισμού ουρανίου επί ρωσικού εδάφους, το οποίο θα ήταν μια διέξοδος, διότι έτσι δεν θα αμφισβητούσε κανένας ποια είναι η πρόθεση. Να εξηγήσω από την αρχή για τους τηλεθεατές μας ότι η Ελλάδα πιστεύει σε δυο βασικές αρχές: Πρώτον ότι δεν πρέπει να υπάρξουν άλλα πυρηνικά όπλα και νομίζω ότι σ ‘αυτό όλοι οι Έλληνες είναι σύμφωνοι, ο κίνδυνος από τα πυρηνικά όπλα είναι πάρα πολύ μεγάλος και γενικώς η Ελλάδα σταθερά είναι αντίθετη. Δεν αρνούμαστε βεβαίως το δικαίωμα σε καμία χώρα να αποκτήσει πυρηνική τεχνολογία για ειρηνικούς σκοπούς, δηλαδή για εξηλεκτρισμό, για τους ειρηνικούς σκοπούς που έχει δικαίωμα να το κάνει. Εμείς δεν το θέλουμε, είναι βέβαιο, αλλά από κει και πέρα όλες οι χώρες έχουν δικαίωμα να δουν πώς θα καλύψουν τις ενεργειακές τους ανάγκες.
Αυτό το οποίο προκαλεί ανησυχία είναι αν η πυρηνική αυτή τεχνολογία η οποία αποκτιέται από το Ιράν, μπορεί να μεταβληθεί σε πυρηνικά όπλα. Άρα η ρωσική πρόταση η οποία έλεγε «ελάτε να παίρνετε το έτοιμο προϊόν το οποίο σας είναι απαραίτητο για να μπορέσετε να προχωρήσετε στην ειρηνική σας αυτή εκμετάλλευση της πυρηνικής ενέργείας», εμάς μας βρήκε σύμφωνους. Και ήταν μια πρόταση που πιστεύω πως ήταν εποικοδομητική και ενδεχομένως είναι ακόμα πάνω στο τραπέζι με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα συμφωνούμε μ’ αυτό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως συμφωνούμε. Διότι αυτό είναι μια διέξοδος για να μπορέσουμε να βρούμε από την κρίση. Γιατί κύριοι, έχουμε έναν πολύ μεγάλο προβληματισμό. Η Ευρώπη στο σύνολό της έχει μια πολύ μεγάλη αγωνία για την εξέλιξη αυτού του πυρηνικού προγράμματος γιατί αυτό οπωσδήποτε έχει κι άλλες παραμέτρους, επηρεάζει την κατάσταση στη Μέση Ανατολή, με την ένταση δε και με τις δηλώσεις οι οποίες γίνονται η ανησυχία κορυφώνεται, άρα υπάρχει ένας προβληματισμός.
Αυτό λοιπόν το οποίο προσπαθήσαμε κι εχθές να πούμε το είπα και δημόσια, είναι ότι η Ελλάδα θέλει ειρηνική λύση, είναι σαφές. Θέλει βεβαίως η διπλωματία να έχει επιτυχία. Πιστεύουμε ότι έχουμε ακόμα πολλά διπλωματικά εργαλεία στη φαρέτρα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα θα κληθούμε να αποφασίσουμε κα Μπακογιάννη.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως θα κληθούμε να αποφασίσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα κληθούμε να πούμε «ναι», «όχι», τι θα ψηφίσουμε κτλ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Άρα ποια είναι τα κριτήρια με τα οποία κινούμαστε; Κατ’ αρχήν όλες οι χώρες σε διμερές επίπεδο, προσπαθούν δια των επαφών τους να έχουν μια επιρροή ώστε να πλησιάσουμε στις θέσεις. Αυτό είναι το πρώτο το οποίο κάνει η διπλωματία. Το δεύτερο είναι, εμείς επιθυμούμε να υπάρχει μια ενιαία ευρωπαϊκή θέση. Γιατί κύριοι, μην κοροϊδευόμαστε. Το Ιράκ ήταν ένα απόλυτο φιάσκο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ούτε αυτό είναι εύκολο που λέτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας είπα εγώ ποτέ ότι είναι εύκολο; Όχι, δεν είναι. Αλλά λέω ότι προσπαθούμε, ποιος είναι ο στόχος μας. Ο στόχος μας λοιπόν είναι να έχουμε μια ευρωπαϊκή θέση, να μην έχουμε δηλαδή το διχασμό ο οποίος παρουσιάστηκε με το Ιράκ. Διότι εκτός από όλα τα άλλα προβλήματα τα οποία είχε το Ιράκ, είχε κόστος για την Ευρώπη αυτός ο διχασμός, σε μια εποχή που η Ευρώπη δεν περνάει τις καλύτερες μέρες της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρωτοβουλίες θα πάρετε κα Μπακογιάννη; Εδώ η Αντιπολίτευση σας κατηγορεί για ακινησία. Να ταξιδέψετε στην Ευρώπη, να πάτε στις χώρες, να κουβεντιάσετε. Όσο αδύναμοι κι αν είμαστε, αυτό τι θα πει;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν δεν είμαστε αδύναμοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως χώρα εννοώ, που είμαστε μικρή χώρα κτλ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν είμαστε αδύναμοι. Είμαστε μια χώρα με ιδιαίτερο βάρος, είμαστε μια ευρωπαϊκή χώρα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα γιατί δεν το κάνετε λοιπόν;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα ποιος σας είπε ότι δεν το κάνω;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κάνετε; Αφού δεν το βλέπουμε εμείς… Κι είμαστε και μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν λίγο με παρακολουθήσετε θα δείτε ότι είμαι σε συνεχή επαφή με ολόκληρο τον κόσμο. Την Πέμπτη όλοι οι Υπουργοί Εξωτερικών θα είναι μαζεμένοι ξανά στη Βιέννη για να μπορέσουν να συζητήσουν. Την Κυριακή οι Υπουργοί Εξωτερικών και Εθνικής Άμυνας ξαναμαζεύονται πάλι στις Βρυξέλλες. Είμαστε σε συνεχή επαφή με όλους. Και αν θέλετε, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η Ελλάδα έχει όλο αυτό το χρονικό διάστημα επιδείξει μια ιδιαίτερη κινητικότητα. Διότι είμαστε παρόντες παντού. Ο κ. Βαληνάκης προχθές, έφυγε μέσα σε 24 ώρες και πήγε στη Νέα Υόρκη διότι θέλαμε να είμαστε παρόντες ως Συμβούλιο Ασφαλείας για το θέμα του Σουδάν και του Νταρφούρ, ελάχιστο ενδιαφέρουν δείχνουν στην Ελλάδα, αλλά είναι η μεγαλύτερη καταστροφή που υπάρχει αυτή τη στιγμή, σκοτώνονται εκατομμύρια παιδιά κάθε μέρα. Ο ελληνικός Τύπος δεν ενδιαφέρεται, αλλά εγώ ενδιαφέρομαι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί μπορεί να είναι και η επόμενη κρίση κιόλας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι ήδη σε εξέλιξη η κρίση. Λοιπόν, έχουμε μια ιδιαίτερη παρουσία όλον αυτό τον καιρό, μέσα στα πλαίσια πάντοτε των εταίρων μας, των συμμαχιών μας, στην προσπάθεια να βοηθήσουμε προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Και δεν είναι τυχαίο ότι την Ελλάδα σήμερα την επισκέπτονται οι πάντες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι επειδή είμαστε μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας θέλουν την ψήφο. Αυτό γίνεται.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι μόνο θέλουν την ψήφο, θέλουν και την άποψή μας, θέλουν και τη γνώμη μας. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που δεν είναι αναμεμιγμένη σε εντάσεις, άρα πάντοτε κανείς αναζητά να ακούσει την άποψη μιας χώρας η οποία με πολύ μεγαλύτερη αν θέλετε νηφαλιότητα και ψυχραιμία παρακολουθεί κάποιες καταστάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κα Μπακογιάννη να το θέσω με σαφήνεια. Εμείς είμαστε μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, θα κληθούμε αύριο μεθαύριο να αποφασίσουμε δια της πράξεως τι θα κάνουμε. Θα υπερψηφίσει η χώρα ένα ψήφισμα το οποίο θα περιλαμβάνει και το ενδεχόμενο λήψης μέτρων πέραν των διπλωματικών προσπαθειών; Εκεί που βρίσκεται το κουμπί της διαφωνίας και με τη Ρωσία και την Κίνα. Εμείς τι θα κάνουμε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν δυο κατηγορίες μέτρων: Υπάρχουν τα στρατιωτικά μέτρα τα οποία έχουν απορριφθεί από όλο τον κόσμο και βεβαίως και από εμάς, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, και από κει και πέρα υπάρχει μια γκάμα μέτρων, η οποία ξεκινά από το ότι δίνω ένα μήνυμα σαφές, καθαρό προς το Ιράν και του λέω «κοιτάξτε κύριοι, πρέπει να συμμορφωθείτε διότι η Διεθνής Κοινότητα έχει αυτή την άποψη και διότι εν πάση περιπτώσει έχουμε κάποιους μηχανισμούς ελέγχου, η Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας πρώτος και κύριος μηχανισμός ελέγχου».
Εγώ είπα χθες στον κ. Λαριτζανί: Άμα με ρωτήσετε εμένα αν ο εμπλουτισμός μεταξύ 3,5 και 5,5 και 7,5… δεν είναι η δουλειά μου, δεν την ξέρω. Εγώ όμως είμαι υποχρεωμένη να αποδεχθώ ως Ελλάδα την άποψη της Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας που είναι ειδική η οποία τι λέει: Λέει ότι χρειάζεται να υλοποιήσει το Ιράν τις δεσμεύσεις τις οποίες έχει αναλάβει. Αυτό είναι το ένα. Κλείνουμε λοιπόν εκεί. Αυτό είναι ένα δεδομένο. Από κει και πέρα υπάρχει μια γκάμα, υπάρχει το μήνυμα το ελεγκτικό…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέμε όταν τα ξεπεράσουμε όλα αυτά κα Μπακογιάννη και φτάσουμε στην κρίσιμη ώρα, στα μηνύματα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς δεν είμαστε εκεί, εμείς είμαστε διατεθειμένοι, είμαστε κατ’ αρχήν συντονισμένοι με τους Ευρωπαίους εταίρους μας, όπως ξέρετε τέσσερις ευρωπαϊκές χώρες, βάζω και τη Γερμανία η οποία έχει έναν ιδιαίτερο ρόλο σήμερα, συμμετέχουν στο Συμβούλιο Ασφαλείας, είμαστε σε συνεχή επαφή, υπάρχει ένα ψήφισμα πάνω στο τραπέζι αυτή τη στιγμή στο Συμβούλιο Ασφαλείας… .
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς συμφωνούμε με αυτό το σχέδιο ψηφίσματος;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, διότι αυτό το σχέδιο αυτή τη στιγμή είναι υπό επεξεργασία. Υπάρχει λοιπόν μια επεξεργασία, υπάρχουν δομικές αντιρρήσεις αλλά υπάρχουν και τεχνικές αντιρρήσεις, θα χρειαστεί χρόνος κύριοι. Αυτός λοιπόν ο χρόνος ο οποίος θα χρειαστεί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σχεδιασμό έχουμε εμείς κα Μπακογιάννη; Εμάς μας καίει το θέμα και για έναν λόγο παραπάνω: Εδώ είμαστε μια χώρα που είχε δώσει διευκολύνσεις όπως ξέρετε στην υπόθεση του Ιράκ. Τώρα τι θα κάνουμε; Θα κληθούμε πάλι να απαντήσουμε και σ’ αυτό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν τίθεται θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς δεν τίθεται θέμα; Δε θα λειτουργήσουν οι βάσεις;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν τίθεται θέμα στρατιωτικής επέμβασης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν και εφ’ όσον, έχουμε σχεδιασμό εμείς για το τι θα κάνουμε και τι θα απαντήσουμε; Εμείς φτάνουμε στο χειρότερο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα τι θα πει «αν και εφ’ όσον», εσείς ζητάτε από τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών να μπει στη λογική τι θα γίνει στην υποθετική περίπτωση;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα ο κ. Μεϊμαράκης το είπε όμως «βεβαίως δε θα τηρήσουμε αυτά που έχουμε υπογράψει».
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Μεϊμαράκης απάντησε σε μια τελείως διαφορετική ερώτηση, τον ρώτησαν και είπε ότι η Ελλάδα έχει συμβατικές υποχρεώσεις, οι συμβατικές της υποχρεώσεις δεν έχουν αναληφθεί ως γνωστό καν απ’ αυτή την κυβέρνηση, έχουν αναληφθεί στο παρελθόν και βεβαίως οι συμβατικές υποχρεώσεις θα τηρηθούν. Δεν είναι όμως το θέμα μας αυτό. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία ιδιαίτερα σε θέματα εξωτερικής πολιτικής να μη μπαίνουμε σε λογικές οι οποίες προκαλούν μια ανησυχία στον κόσμο που ακούει. Εδώ εγώ η ίδια, είναι φορές που ανοίγω την τηλεόραση και έχω την αίσθηση ότι ή βρίσκομαι μπροστά στην επερχόμενη πυρηνική καταστροφή, ή το ελάχιστο, σε έναν ελληνοτουρκικό πόλεμο. Στοπ! Λίγη περισσότερη ψυχραιμία, λίγη περισσότερη γνώση και λίγη περισσότερη υπευθυνότητα απαιτείται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καμία αντίρρηση. Όμως είναι προφανές ότι δεν είναι ο ελληνικός Τύπος αυτός που είπε «άφησα ανοιχτό το ενδεχόμενο πολεμικής επέμβασης», ο Πρόεδρος των ΗΠΑ τα έκανε, δεν είναι ο ελληνικός Τύπος που μίλησε για χρήση πυρηνικών, ο Πρόεδρος των ΗΠΑ το έκανε και είναι η πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια που ακούγεται κάτι τέτοιο, προφανές είναι ότι δεν πρέπει να σπέρνει κανείς τον πανικό και τον τρόμο, αλλά είναι προφανές επίσης ότι μια χώρα η οποία το φθινόπωρο θα αναλάβει την Προεδρία του Συμβουλίου Ασφαλείας, έχει κάνει έναν ευρύτερο σχεδιασμό στο μυαλό της. Φαντάζομαι ότι η κα Ράις όταν ήρθε, το ενδεχόμενο αυτό το συζητήσατε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Αλλά δεν πιστεύετε εσείς ότι το σχεδιασμό μας ο οποίος είναι ένας σχεδιασμός που θα πάει σε μάκρος, θα έρθω εγώ σήμερα και θα σας τον ανακοινώσω στην τηλεόραση. Και θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι επειδή στη διπλωματία –εγώ ξέρετε ότι είμαι και ένας παρορμητικός άνθρωπος και πολλές φορές λέω και πράγματα ενδεχομένως περισσότερα απ’ ό,τι χρειάζεται, αλλά έχω την ευθύνη αυτή τη στιγμή της ελληνικής διπλωματίας, γίνονται προσπάθειες καθημερινά, μάλιστα πολλές φορές υπάρχουν εκπλήξεις, δηλαδή στα καλά καθούμενα πώς βρέθηκε ο τάδε στην Αθήνα ή πώς πήγαμε εμείς κάπου αλλού; Τρέχει η διπλωματία. Η σύγχρονη διπλωματία γίνεται κυρίως δια των επαφών, άρα χρειάζεται να είμαστε σε συνεχή επαφή με όλους για να βρούμε την καλύτερη λύση.
Ο λαός τι θέλει από εμάς: Θέλει να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας ώστε να μην καταλήξουμε σε ένα κακό αποτέλεσμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να μη μπλέξουμε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν υπάρχει περίπτωση να μπλέξουμε. Ο κόσμος θα μπλέξει. Ας μην έχουμε αυταπάτες. Ένας οποιοσδήποτε πόλεμος μπλέκει όλο τον κόσμο. Σήμερα δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Άρα εμείς καθαρά και ξάστερα, το λέω εκ περισσού, αλλά το λέω διότι καμιά φορά κινδυνεύεις αν δεν το πεις, είμαστε κατά της οποιασδήποτε τέτοιας λύσης και παλεύουμε τώρα με τα διπλωματικά μας μέσα. Και προς τα εκεί θα πάμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα παραμείνουμε στην ευρύτερη περιοχή. Τι είναι αυτή η ιστορία; Έχουμε μοιράσει το Αιγαίο στη μέση και μάλιστα δι’ υπογραφής δικής μας και συναίνεσης για το ποιος σώζει και ποιος παρακολουθεί; Η Τουρκία, το λέμε για τους τηλεθεατές που πιθανώς να μην ξέρουν, έχει προαναγγείλει μια άσκηση, «Θαλάσσιος λέων», αύριο. Και σε όλα τα σχέδια περιλαμβάνεται ως χώρος διάσωσης και έρευνας το μισό Αιγαίο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, μη μπερδεύεστε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό. Ενώ η ελληνική ή η πάγια ελληνική θέση ήταν ότι ό,τι αφορά σ’ αυτό, στο FIR Αθηνών, είμαστε εμείς υπεύθυνοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να εξηγήσω. Πρώτα – πρώτα τα δυο θέματα τα οποία βγήκαν χθες στον Τύπο είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Η άσκηση η τουρκική είναι οι πάγιες ασκήσεις που κάνουν οι Τούρκοι και εμείς παγίως εδώ και πάρα πολλά χρόνια απαντούμε ότι «έχετε υπόψη σας ότι αυτό το οποίο λέτε δεν ισχύει.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά δεν το λαμβάνουν υπόψη τους. Συμμετέχουν και στο ΝΑΤΟ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κάνουν όμως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το στέλνουν εκείνοι στο ΝΑΤΟ, το στέλνουμε εμείς στο ΝΑΤΟ, αυτό είναι μια ιστορία η οποία γίνεται εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μετά τι κάνουν; Κάνουν αυτά που κάνουν;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα το σχέδιο διάσωσης είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Και λυπούμαι, γιατί βγαίνει ένα έγγραφο του Υπουργείου Εξωτερικών στη δημοσιότητα, αλλά δεν μπαίνει κανένας στον κόπο να το διαβάσει όλο. Και ξέρετε τα έγγραφα, πρώτα απ’ όλα κακώς βγαίνουν. Να είμαι πολύ ξεκάθαρη σ’ αυτό, έτσι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ρίξτε και μια ματιά στις Υπηρεσίες σας όμως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι εντάξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, το λέω το εντάξει, οι Υπηρεσίες τα δίνουν προφανώς.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο υπάρχει όλα τα τελευταία χρόνια και είναι ένα πρόβλημα το οποίο κατά τη γνώμη μου βλάπτει. Ξεκάθαρα το λέω. Βλάπτει, όχι διότι θα βλάψει τον Υπουργό ή τον Άλφα ή τον Βήτα, βλάπτει διότι αποσπασματικά χαρτιά όταν βγαίνουν από ένα Υπουργείο μπορούν να αναγνωσθούν και να ερμηνευτούν διαφορετικά και δεν πρέπει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, ξεκαθαρίσαμε κάποια πράγματα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ίδιο όμως το χαρτί λέει δυο πράγματα. Μπερδεύουμε τη δήλωση αποκλειστικής ευθύνης με τη δήλωση του συντονισμού της ευθύνης. Δηλαδή όποιος είναι ναυτικός ξέρει ότι στην περίπτωση που γίνει ένα ατύχημα, είτε πέσει ο μη γένοιτο ένα αεροπλάνο, είτε βουλιάξει ο μη γένοιτο ένα πλοίο, το πλοίο που είναι πιο κοντά έχει υποχρέωση να πάει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν είναι τουρκικό;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οτιδήποτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο χώρο ευθύνης όμως του δικού μας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάει ο Τούρκος αλλά τον ελέγχουμε και συντονίζουμε εμείς.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Αφήστε με να τελειώσω. Οτιδήποτε λοιπόν γίνει προς εκείνη την κατεύθυνση, όποιο πλοίο, κορεάτικο, κινέζικο, οτιδήποτε είναι ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάει αμέσως, ναι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάει αμέσως. Έχει υποχρέωση ο πλοίαρχος και με βάση το ναυτικό ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος συντονίζει λοιπόν τώρα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα τον συντονισμό στο δικό μας χώρο τον έχουμε εμείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι βέβαιον;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως είναι βέβαιον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το δέχονται οι Τούρκοι αυτό;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και αυτά γράφονται και στα χαρτιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλο τι γράφεται στα χαρτιά. Λέμε η πάγια τακτική των Τούρκων ποια είναι. Εν προκειμένω ο φόβος ποιος είναι; Να μη δημιουργήσουν πάλι γκρίζες ζώνες οι Τούρκοι και τετελεσμένα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα ακούστε. Η τουρκική πολιτική προσπαθεί κατά διαστήματα, συνεχώς, όποτε μπορεί, δια διαφόρων μέσων, να περάσει τις δικές της θέσεις και εμείς τις δικές μας θέσεις. Αυτή είναι η κατάσταση. Δεν είναι κάτι καινούριο. Αλλά το χαρτί το συγκεκριμένο ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή δεν υπάρχει πρόβλημα για σας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν σας είπα ότι δεν υπάρχει παγίως, μονίμως, κάποιο πρόβλημα. Βεβαίως υπάρχει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το συγκεκριμένο λέμε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το συγκεκριμένο το οποίο βγήκε, το συγκεκριμένο κείμενο δηλαδή το οποίο λέει, σας το έχω εδώ πέρα, μπορώ να σας το αφήσω κιόλας γιατί το ζήτησα και μια που είδε το φως της δημοσιότητας διαβάστε το κι εσείς ολόκληρο για να μην υπάρχει θέμα, το λέει από κάτω ρητώς. Υπάρχει μια διαφορά σ’ αυτό το θέμα την οποία πρέπει να πούμε.
Τώρα, εγώ θέλω να πω λίγο γενικότερα …..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, πριν πάτε στο γενικότερα. Εγώ το ακούω χρόνια αυτό και δεν έχει να κάνει μόνο με εσάς, έχει να κάνει σχεδόν με όλους τους Υπουργούς Εξωτερικών ή τους Υπουργούς Άμυνας της χώρας. Η Ελλάδα παρακολουθεί τις εξελίξεις. Αρκεί αυτό το πράγμα κα Υπουργέ;
Παρακολουθώ την άσκηση. Ωραία. Λοιπόν; Την παρακολουθώ. Παρακολουθώ το γεγονός ότι έχω καταθέσει χαρτιά που λένε ότι το μισό Αιγαίο το έχουμε υπό το δικό μας έλεγχο. Λέω. Το παρακολουθώ. Παρακολουθώ που στείλανε στο ΝΑΤΟ το χαρτί. Το παρακολουθώ. Παρακάτω;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα δεν είπαμε ότι παρακολουθούμε. Τίποτα δεν παρακολουθούμε στο οποίο δεν υπάρχει καταγεγραμμένη και η ελληνική αντίδραση. Να είμαστε τώρα …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, καταγράφουμε και την αντίδραση μας, αλλά πέραν τούτου;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι αρχηγοί των Ενόπλων Δυνάμεων συναντιούνται, το ΝΑΤΟ έχει ενημέρωση, η Ε.Ε. έχει ενημέρωση όταν περνούνε τα όρια. Υπάρχει μια συνεχής ενημέρωση και διαβούλευση και ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διαμαρτυρίες κλπ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ανακοινώσεις κλπ. Όλα αυτά γίνονται. Ακούστε κύριοι. Εμείς δεν θέλουμε να πάμε σε ένταση, έτσι δεν είναι; Ούτε οι μεν ούτε οι δε πιστεύω ότι θέλουμε να πάμε σε ένταση.
Κατόπιν τούτου, υπάρχει ένα διπλωματικό παιχνίδι το οποίο συνεχώς γίνεται, ο καθένας υπερασπίζεται τις θέσεις του και προχωρούμε ένα βήμα μπρος και ξαναπάμε στα ίδια και ξαναπροχωρούμε ένα βήμα μπρος. Αυτή είναι η πολιτική η οποία υπάρχει όλα τα τελευταία χρόνια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα υποτίθεται ότι καλυτερεύει το κλίμα κα Μπακογιάννη. Προχθές ο κ. Ερντογάν ήρθε εδώ, ο Πρωθυπουργός μας είπε «εμείς ούτε θέλουμε να κερδίσουμε ούτε να χάσουμε». Δεν είναι αυτό το θέμα σε μια τέτοια επαφή, αλλά να εξομαλύνονται οι σχέσεις μας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει κανείς λοιπόν αυτή την αίσθηση και από την άλλη μεριά συνεχώς έχουμε προκλήσεις. Πώς δικαιολογείται η εξομάλυνση;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι απολύτως έτσι όπως τα λέτε, γίνονται βήματα προς την κατεύθυνση αυτή, γίνανε βήματα και από τις δυο κυβερνήσεις και τη δική μας και την προηγούμενη κυβέρνηση. Ο στόχος είναι η μείωση της έντασης, η εξομάλυνση των σχέσεων.
Ο στόχος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής όταν πήρε την απόφαση, -επιμένω και τα δυο κόμματα, γιατί το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό- είναι κεκτημένο της ελληνικής πολιτικής ζωής, ότι είναι προς το συμφέρον του λαού μας, της Ελλάδας, μια ευρωπαϊκή Τουρκία στα σύνορα μας κι αυτό νομίζω ότι το καταλαβαίνει όλος ο κόσμος, διότι μια ευρωπαϊκή Τουρκία σημαίνει ανάπτυξη, σημαίνει ευημερία, σημαίνει ειρήνη, σημαίνει μείωση των δαπανών των εξοπλιστικών οι οποίοι μας έχουν βγάλει από το παράθυρο. Έτσι δεν είναι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά όχι άνευ όρων. Όχι άνευ όρων όμως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βεβαίως. Ένα λεπτό. Άνευ όρων ως προς τι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως προς τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει η Τουρκία ….
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι. Μπράβο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και έχουν υλοποιήσει τώρα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Τουρκία λοιπόν για να είναι ευρωπαϊκή, για να είναι πραγματικά η ευρωπαϊκή Τουρκία την οποία επιθυμούμε, σημαίνει ότι δέχεται αυτό που ονομάζουμε ευρωπαϊκό κεκτημένο. Γιατί πως είναι η Ευρώπη; Η Ευρώπη σήμερα είναι ένα σύνολο κρατών, που για να γίνουν σύνολο, -είχαμε χθες τα 25 χρόνια από την ημέρα που μπήκαμε- για να γίνουν σύνολο κάθε χώρα που έμπαινε μέσα σε αυτό το κλαμπ αποδεχόταν τις αρχές και τους κανόνες και τις αξίες, διότι έχει πολύ μεγάλη σημασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία προς το παρόν δεν έχει αποδεχτεί τίποτα όπως ξέρετε. Το αντίθετο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Η Τουρκία λοιπόν ζητάει σήμερα να γίνει μέλος και να έρθει μέσα. Εμείς λοιπόν ναι, να έρθει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αυτούς τους κανόνες.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αποδεχόμενη το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Τώρα, η διαδρομή της Τουρκίας θα είναι μακριά. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Όπου σταδιακά ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά εμείς θα την πληρώσουμε αυτή τη διαδρομή όπως ξέρετε. Η Τουρκία έχει το κακό συνήθειο να εξάγει τα προβλήματα. Και τα εξάγει που αλλού; Σε μας. Δεν έχει λόγο να τα εξάγει αλλού.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μάλιστα. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Η διαδρομή λοιπόν της Τουρκίας για να έρθει κοντά στην Ευρώπη θα φέρει στην Τουρκία την εσωτερική της μετάλλαξη. Υποχρεωτικά, διότι άλλως πώς δεν μπορεί να γίνει.
Λέει λοιπόν η Ελλάδα κάτι πάρα πολύ απλό, αλλά νομίζω πολύ σαφές. Το είπα χθες που είχαμε τραπέζι σε όλους τους Ευρωπαίους πρέσβεις. Τους είπα «κύριοι, εδώ στην Ευρώπη γίνεται μια πολύ μεγάλη κουβέντα, η οποία πολύ μεγάλη κουβέντα γίνεται, τη θέλουμε δεν τη θέλουμε την Τουρκία».
Και μάλιστα το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα στο οποίο εμείς ανήκουμε έχει μια άποψη η οποία είναι καθαρά αρνητική. Λέει μια ειδική, προνομιακή σχέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε, όχι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς λοιπόν ως Ελλάδα λέμε το εξής νομίζω πολύ σαφές. Όταν ξεκινάς και λες σε μια χώρα ότι «σου δίνουμε τη δυνατότητα της αρχής των διαπραγματεύσεων για την ένταξη», πρέπει να είσαι πιστός σ’ αυτά τα οποία λες. Εμείς λοιπόν λέμε: η Τουρκία αποδέχεται το σύνολο του ευρωπαϊκού κεκτημένου και κάνει τη δική της προσπάθεια. Όταν θα το κάνει αυτό θα οδηγεί στην πλήρη ένταξη. Για να είμαστε σαφείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι η σαφής θέση της χώρας εδώ και χρόνια.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι η σαφής θέση της χώρας, αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία ότι αυτό έχει και μια αξιοπιστία και έναντι της Τουρκίας. Διότι έρχεται κάποιος και σου λέει «καλά, εγώ δηλαδή θα κάνω όλες τις αλλαγές μέσα στα παπούτσια του άλλου και εσείς τελικά θα με αφήσετε απέξω;» Λοιπόν όχι. Κάνε τις αλλαγές. Έχει προαπαιτούμενα αυτή η προσπάθεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως. Και σημεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κρίνεται συνεχώς.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πολλά. Εγώ έχω πει πολλές φορές και στην Τουρκία ότι «δεν είναι για σας ειδικά φτιαγμένα, είναι φτιαγμένα για όλους που θέλουν να γίνουν μέλη. Ανθρώπινα δικαιώματα.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βήματα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή είναι η Ευρώπη. Γι’ αυτό είμαστε περήφανοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά τα λέμε εμείς ….
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί η Ευρώπη έχει κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα και μας ζηλεύουν χώρες από ολόκληρο τον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, αυτά τα λέμε εμείς και καλά κάνουμε και τα λέμε .…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν τα λέμε εμείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, λέω.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα λέει η Ευρώπη όλη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε και ως Ευρώπη και εμείς. Το θέμα είναι τι στην πράξη γίνεται. Και τι στην πράξη γίνεται μάλιστα και από ισχυρές δυνάμεις. Διότι καλά τα λέτε τώρα και έρχεται και η κα Κοντολίζα Ράις και μας λέει «βόρεια Κύπρος» να σας το πω έτσι. Καλά τα λέτε με τον Ερντογάν, έρχεται ο κ. Ερντογάν, θέτει ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη Θράκη. Την ιστορία της Χάλκης νιος ήμουν και γέρασα. Ειλικρινά σας μιλάω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμα την ανοίγουμε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να απαντήσω;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα απαντήσετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πω, λέμε – λέμε, δίνουμε – δίνουμε. Παίρνεις; Διαμορφώνεις περιβάλλον. Λέω.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πέστε μου τι δώσαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δίνουμε την ευρωπαϊκή προοπτική σε μια χώρα που πολύς κόσμος στην Ελλάδα και το ξέρετε, δεν είναι η άποψη μου, πολύς κόσμος πιστεύει ότι δεν έχει θέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πλειοψηφία λέει όχι στην ένταξη της Τουρκίας
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Τη δίνουμε γιατί είναι προς όφελος μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνοι. Είναι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, θέλω να το ξεκαθαρίσω. Δεν κάνουμε καμιά πράξη μεγαλοψυχίας. Πιστεύουμε ότι μακροπρόθεσμα ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας βολεύει.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το Αιγαίο πρέπει να είναι μια θάλασσα ειρήνης και ευημερίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι πιστεύουν και οι Έλληνες.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και άμα ρωτήσετε σήμερα τους ανθρώπους που με ακούνε, τους τηλεθεατές σας στην Κω, στη Ρόδο, στο Αγαθονήσι, ξέρουν πάρα πολύ καλά τι σημαίνει ηρεμία, σταθερότητα και μείωση της έντασης και τι σημαίνει να περάσουν ένα καλοκαίρι με ένταση. Υπάρχει διαφορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καμία αντίρρηση, αλλά σ’ αυτή την προοπτική ….
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς λοιπόν δώσαμε αυτή την προοπτική, με αυτή τη σκέψη μέσα και γι’ αυτό η ελληνική εξωτερική πολιτική το κάνει. Τώρα, από κει και πέρα η Τουρκία σταδιακά θα έρθει και θα κάνει την προσπάθεια της ή δεν θα την κάνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν δεν θέλει.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν δεν θέλει. Για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση που δεν την ξέρω και καλά και μπορείτε να πείτε κάτι, η μπάλα είναι στο γήπεδο της Τουρκίας. Εκείνη θα πρέπει να παίξει μπάλα.
Τώρα, επειδή μου είπατε για την Κοντολίζα Ράις, ήρθε η Κοντολίζα Ράις ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις ΗΠΑ επίσης έχουν ταχθεί και με φανατισμό υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ταυτοχρόνως και με φανατισμό υπέρ πολύ σημαντικών τουρκικών θέσεων να το πω έτσι στα προβλήματα τους.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Παραδείγματος χάρη;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ιστορία της βορείου Κύπρου τι είναι κα Μπακογιάννη;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέμε εμείς βόρεια Κύπρος;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι πως το λες, είναι τι εννοείς λέγοντας το.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εκεί λοιπόν έχει σημασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και κατηγορηθήκατε ότι δεν αντιδράσατε. Πρέπει να απαντήσουμε όμως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Εγώ κοιτάξτε και το αντιπολιτευτικό άγχος το καταλαβαίνω. Εντάξει, κάτι θέλει να πει και ο κ. Παπουτσής, πρέπει να το πει. Εσείς πιστεύετε σοβαρά ότι αν εγώ πίστευα ότι αλλάζει η αμερικανική εξωτερική πολιτική στο θέμα της Κύπρου δεν θα αντιδρούσα;
Όταν όμως ξέρεις πολύ καλά τι συζητήσεις έχεις κάνει, ξέρεις πολύ καλά ότι υπάρχουν απανωτές επίσημες ανακοινώσεις ότι η αμερικανική εξωτερική πολιτική αναγνωρίζει μια Κύπρο, τη Δημοκρατία της Κύπρου και ότι το μόνο πράγμα το οποίο λέει είναι ότι πρέπει να βοηθηθεί να βρεθούν οι Τουρκοκύπριοι σε μια οικονομική ανάπτυξη και αυτή είναι η θέση τους, θα πάω εγώ κύριοι ως υπεύθυνος Υπουργός Εξωτερικών να κατασκευάσω θέμα που δεν θέλουν οι Αμερικάνοι να το πουν;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί το είπε τότε κα Μπακογιάννη;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι πάρα πολλοί ξένοι συνομιλητές οι οποίοι δεν έχουν … Αυτή χειρίζεται ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χιλιάδες θέματα ναι σε όλο τον κόσμο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τις λέξεις, το βλέπει γεωγραφικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν δίνει τη βαρύτητα που δίνουμε εμείς.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχει συμβεί και παλιότερα σε πολλούς συνομιλητές της. Και γι’ αυτό και οι Κύπριοι, οι οποίοι έχουν πολύ μεγαλύτερη εμπειρία και πολύ μεγαλύτερη γνώση του αντικειμένου γιατί το χειρίζονται κάθε μέρα, γι’ αυτό και οι Κύπριοι ούτε αντέδρασαν ούτε είπαν τίποτα. Διότι ξέρουν πολύ καλά ότι αυτό δεν είναι η ουσία. Άρα υπάρχει ουσία πάντα στην εξωτερική πολιτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να δούμε όμως τις απαιτήσεις. Ορίστε, ο κ. Ερντογάν με την ιστορία της Θράκης που είναι και επίκαιρη τώρα με άλλα θέματα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς θέτουμε τα δικά μας θέματα, τα οποία τα θέτουμε και στο ευρωπαϊκό επίπεδο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς μόνο τη Χάλκη έχουμε να θέσουμε; Να το πω έτσι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν με αφήνετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα αυτό ακούω μονίμως από τα Υπουργεία, τα ελληνικά Υπουργεία Εξωτερικών όλα, δεν το λέω μόνο για σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα βάζουμε όλα τα θέματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Χάλκη και η Χάλκη, συζητήσαμε με τον Ερντογάν τη Χάλκη. Εδώ βλέπετε με τον Πατριάρχη κάθε μέρα προκλήσεις. Προχθές στην Πέργαμο πάλι τα ίδια.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω κάτι; Ξέρετε πόσο δύσκολο πράγμα είναι κάθε φορά να προσπαθεί κάποιος να λέει κάθε φορά σε όλο τον Τύπο το σύνολο των θεμάτων που τίθενται;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, καμιά αντίρρηση.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσείς σοβαρά πιστεύετε ότι η Ελλάδα στη δική της προσπάθεια για να υπερασπιστεί κατά την άποψη μου ορθώς και την ευρωπαϊκή θέση, γιατί δεν είναι διμερές θέμα. Το λέω διότι πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε. Εμείς έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα. Αλλά το θέμα του Πατριαρχείου αφορά εκατομμύρια ορθοδόξους σε ολόκληρο τον κόσμο. Δεν είναι δηλαδή μόνο δικό μας θέμα. Έλληνες ορθόδοξοι στην Αμερική τώρα που με ακούν, ξέρουν πολύ καλά ότι μάχονται για τον πατριάρχη τους.
Εμείς ως Ελλάδα έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία. Αλλά δεν είναι μόνο δικό μας θέμα. Είναι ευρωπαϊκό θέμα, εντάσσεται μέσα στην πολιτική την οποία πρέπει να εφαρμόσει η Τουρκία διότι ο σεβασμός της θρησκευτικής ελευθερίας, ο σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα, οι περιουσίες, η κατάσταση η οποία υπάρχει με τα διάφορα περιουσιακά στοιχεία ή και το Πατριαρχείου κλπ, αυτά είναι υποχρεώσεις έναντι της Ευρώπης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τα κάνει βέβαια, το αντίθετο κάνει προς το παρόν όπως βλέπουμε όλοι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν μερικά βήματα. Υπάρχουν μερικά βήματα πολύ μικρά. Υπάρχουν όμως και αντιδράσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσωτερικά.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν είμαι ο άνθρωπος ο οποίος έχω ταχθεί να υπερασπίζομαι καμία άλλη θέση πέραν της ελληνικής. Πρέπει όμως κανένας να δει ότι αυτοί οι Γκρίζοι Λύκοι που εμφανίστηκαν προχθές είναι οι Γκρίζοι Λύκοι και δεν είναι η κυβέρνηση. Είναι η περίφημη μικρή μειοψηφία ακραίων…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δημιουργούν όμως ένα θέμα, ένα σκηνικό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, δημιουργούν. Αλλά εντάξει και λοιπόν; Τι μας νοιάζει εμάς δηλαδή εάν βγουν 50 ή 100 ή 150 και φωνάζουν. Σε όλες τις περιοχές το κόσμου και σε όλες τις δημοκρατίες υπάρχουν και αυτοί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς δίνουν τον τόνο καμιά φορά.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, ένα λεπτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει αν βγουν οι 50 ή οι 60 που λέτε. Όμως αν πάει ένας βουλευτής μας εκεί στην Τουρκία, Έλληνας βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου και μάλλον λέει άλλες θέσεις απ’ τις ελληνικές θέσεις; Μιλάει για τουρκική μειονότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αναφερόμαστε στο βουλευτή της ΝΔ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχα κάποιες αμφιβολίες και έλεγα άραγε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αγκαλιά με τον ψευτομουφτή. Αυτά πως δικαιολογούνται κα Μπακογιάννη; Και δεν πρέπει η κυβέρνηση να πάρει μέτρα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονόμου εσείς δεν είσαστε περήφανος…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι περήφανος να είμαι; Που πήγε στην Τουρκία; Δεν είμαι καθόλου περήφανος. Δυσαρεστημένος είμαι, όπως και κάθε πολίτης.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν θέλω τέτοια οργή. Μη μου καταγράφετε τέτοια οργή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, αλλά είμαι περήφανος που τον έχουμε στη Βουλή, σύμφωνοι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφήστε με να μιλήσω. Δεν είσαστε περήφανος που η χώρα σας είναι μια χώρα ισχυρότατη δημοκρατία, ευρωπαϊκή δημοκρατία, με κατοχυρωμένες τις ελευθερίες μας; Είμαστε μια χώρα στην οποία κάθε Έλλην πολίτης έχει δικαίωμα να εκφράζει την άποψή του, να την καταθέτει και να κρίνεται γι’ αυτή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν φαίνεται ότι συμφωνούν όλοι με αυτό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πόσο μάλλον μέσα στο Σύνταγμά μας ένας Έλληνας βουλευτής ο οποίος έχει τη δυνατότητα να έχει τις δικές του απόψεις και τις δικές του προτάσεις. Ο κ. Ιλχάν εκπροσωπεί το δικό του εκλογικό σώμα, καταθέτει τις προτάσεις του όπως τις καταθέτει. Την ευθύνη υλοποίησης της πολιτικής την έχει η κυβέρνηση του τόπου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλάμε για μια ευαίσθητη περιοχή κα Μπακογιάννη.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η εκάστοτε κυβέρνηση του τόπου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπου η Τουρκία ξέρετε ότι εγείρει διεκδικήσεις εκεί. Θέλει συνδιοίκηση για παράδειγμα. Εμείς αυτό το δημοκρατικό ωραίο είναι που λετε, αλλά εδώ μιλάμε για μια ευαίσθητη περιοχή που η θέση μας πρέπει να είναι αλλιώς.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονόμου επειδή είναι ευαίσθητη περιοχή, ας μη μιλάμε για τέτοια πράγματα. Κανένας δεν θέλει συνδιοίκηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία θα το ήθελε πάρα πολύ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μην τρελαθούμε. Δεν υπάρχει ούτε τέτοιου είδους απαίτηση, ούτε έχει ποτέ καταγραφεί ένα τέτοιο πράγμα. Ξέρετε τι μας πιάνει εμάς στην Ελλάδα; Εγώ θα το πω, σας ενοχλεί, αλλά δεν μπορώ να μη το πω. Έχουμε απίστευτα φοβικά σύνδρομα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε εμάς το λέτε κα Μπακογιάννη; Δεν το λέτε στον κ. Καλαντζή που είναι και Υπουργός της κυβέρνησης; Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Σε εμάς το λέτε και στους πολίτες;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μην εξάπτεστε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν εξάπτομαι, το λέω καθ’ υπερβολή για να το συζητήσουμε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχουμε κανένα λόγο να έχουμε ούτε φοβικά σύνδρομα, ούτε αντιδράσεις οι οποίες προέρχονται απ’ την εμπειρία την οποία και δέχομαι και σέβομαι τη συσσωρευμένη του παρελθόντος. Άλλαξαν τα πράγματα κύριοι. Η Ελλάδα σήμερα είναι μέσα στην Ευρώπη, είναι μία σταθερή δημοκρατία, η Θράκη είναι μία ευρωπαϊκή περιφέρεια, η οποία έχει προβλήματα, δεν υπάρχει αμφιβολία, είναι μία περιφέρεια η οποία θέλει ειδική οικονομική π.χ. στήριξη, όπως π.χ. ο νομός μου εμένα, ο φουκαράς ο ορεινός νομός της Ευρυτανίας όπου χρειάζονται ειδικά προγράμματα.
Γίνονται σήμερα ευρωπαϊκά προγράμματα στη Θράκη, ευρωπαϊκό πρόγραμμα ανάπτυξης ειδικό απ’ την περιφέρεια. Υπάρχουν θέματα που χρειάζεται μια ιδιαίτερη μέριμνα και πράγματι πρέπει να πω και το λέω δημόσια, η κα Γιαννάκου έχει κάνει εξαιρετική δουλειά στο θέμα της παιδείας, διότι είχαμε μείνει πίσω και χρειάζονται πολλά βήματα προς τα μπρος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα αυτά είναι ασήμαντα λέτε, είναι πταίσματα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποια είναι τα πταίσματα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά που σας επισημαίνουμε εμείς τώρα, με το βουλευτή και όλες αυτές οι δηλώσεις που γίνονται.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θεωρώ ότι η μεγαλοποίηση αυτού του πράγματος είναι λάθος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι μεγαλοποίηση που λέτε. Το άλλο, το ότι Υπουργός της κυβέρνησης αναφέρεται σε Έλληνα πολίτη, σε Ελληνίδα πολίτη, ζητώντας πιστοποιητικά ελληνικότητας, εσάς δεν σας ενοχλεί; Και δεν βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με όλα αυτά που είπατε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απόλυτη αντίθεση. Εάν ο κ. Καλαντζής είχε κάνει αυτό, θα το έλεγα και ευθέως. Δεν έκανε αυτό. Έκανε μία δήλωση η οποία δεν κρίνεται…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι έκανε λέγοντας «θα κάτσει δίπλα μου απ’ την 25η Μαρτίου». Είναι σαν να αμφισβητεί το εθνικό φρόνημα, να το πω και με μια παλιά έκφραση που δεν είναι και πολύ δόκιμη. Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Εσείς έχετε πρόβλημα με την υποψηφιότητα της κας Καραχασάν;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απολύτως καμία και θα σας πω και ευθέως ότι σε επίπεδο συμβολισμού το θεωρώ θετικό, είναι γυναίκα, πρώτον, κύριοι σας το θυμίζω αυτό, είναι γυναίκα, είναι μουσουλμάνα και είναι νέα. Άρα σε επίπεδο συμβολισμού είναι εξαιρετικά θετικό το μήνυμα. Σε επίπεδο πολιτικής ουσίας θα κριθεί από τα προγράμματά της, απ’ το πως αντιλαμβάνεται ότι μπορεί να διοικεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν συζητήθηκε αυτό το θέμα αυτές τις μέρες. Άλλο συζητάμε. Αν είναι μουσουλμάνα, μήπως είναι τουρκάλα λέμε και μας φοβίζει;
Κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μου επιτρέπετε να πω τη δικιά μου άποψη;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνοι, απλώς λέμε τι συζητιέται.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί αν με καλέσετε για να ακούσω τους υπόλοιπους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ακούσετε και τα αρνητικά, δεν γίνεται να μην τα ακούσετε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι θέμα αρνητικών. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι σκέφτονται έτσι και άνθρωποι οι οποίοι σκέφτονται διαφορετικά. Εμένα ρωτάτε. Εγώ πιστεύω αυτά τα οποία σας είπα, ότι σε επίπεδο συμβολισμού είναι θετικό, σε επίπεδο πολιτικής πρακτικής θα το δούμε. Εγώ δε επειδή ενδεχομένως είμαι και λίγο πιο παλιά, ενδεχομένως επειδή έχω ασχοληθεί και με τη Θράκη όπως ξέρετε πάρα πολλά χρόνια γιατί έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία στην περιοχή, ξέρω ότι ο Πρόεδρος του Νομαρχιακού Συμβουλίου αυτή τη στιγμή είναι μουσουλμάνος. Βέβαια είναι άνδρας, αλλά είναι μουσουλμάνος. Ο Αντινομάρχης είναι μουσουλμάνος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τότε προς τι αυτή η φασαρία που έγινε αυτές τις μέρες;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βουλευτές μουσουλμάνους έχουμε επίσης. Ούτε φασαρία τέτοια έχει γίνει στο παρελθόν.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και είναι λάθος η αντίληψη. Οι Έλληνες μουσουλμάνοι είναι ένα εκλεκτό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας κύριοι. Και είναι Έλληνες πολίτες, έχουν ακριβώς τα ίδια δικαιώματα με εμάς, με όλους τους υπόλοιπους χριστιανούς, υπάρχουν καθολικοί, υπάρχουν εβραίοι Έλληνες. Το θρήσκευμα δεν επιτρέπεται ποτέ να είναι λόγος διαφοροποίησης των ανθρώπων. Ποτέ. Αυτή είναι η θέση η δικιά μου για να τελειώνω, για να το κλείσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή η θέση νομίζω ότι είναι και η θέση κάθε εχέφρονος και σοβαρού ανθρώπου. Υπάρχουν όμως πολλές διαφορετικές φωνές και από επίσημα χείλη κα Μπακογιάννη. Και απ’ τα χείλη της εκκλησίας. Ο κ. Άνθιμος στη Θεσσαλονίκη είπε ότι δεν μπορώ να το αντέξω ομόθρησκοι και αλλόδοξοι μαζί με τα ίδια δικαιώματα. Ο Νομάρχης Θεσσαλονίκης, ο κ. Καλαντζής, με ζητήματα ελληνικότητας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριοι ζούμε σε μια δημοκρατία την οποία έχουμε εφεύρει. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αντιδρούν διαφορετικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κόσμος ο οποίος λέει, τι μου λες για μουσουλμάνους. Οι άνθρωποι λένε από μόνοι τους ότι είναι Τούρκοι. Επομένως θα βάλω εγώ Τούρκο υποψήφιο; Αυτό λέει ένα κομμάτι του κόσμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λένε πολλοί.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν τουρκογενείς όπως ξέρετε. Στη μουσουλμανική μειονότητα υπάρχουν τουρκογενείς, υπάρχουν πομάκοι και υπάρχουν αθίγγανοι. Ο κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα, βασική αρχή, ανθρώπινο δικαίωμα, να αυτοπροσδιορίζεται. Τι λέμε εμείς; Δεν ετεροπροσδιορίζεται κανείς. Δεν μπορώ να έρθω εγώ σήμερα στην εκπομπή σας και να πω Λυριτζής – Οικονόμου – Κορεάτες. Όχι. Δεν γίνεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μη λέτε Κορεάτες, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες με τη Βόρειο Κορέα δεν…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λυριτζής δηλώνει Κορεάτης; Με γεια του με χαρά του να κάνει ότι θέλει. Αυτό είναι το δικαίωμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά έτσι δεν δικαιώνονται οι Τούρκοι αν αυτοί πουν όλοι εκεί εμείς είμαστε Τούρκοι παιδιά, τι είναι αυτά που μας λέτε; Δεν δικαιώνεται ο Ερντογάν και ο κάθε Τούρκος που λέει για τουρκική μειονότητα στη Θράκη; Και παρά τις συνθήκες που εμείς έχουμε δημιουργήσει εδώ και 800 χρόνια;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονόμου εάν δηλώσει ότι είναι τουρκογενής…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τούρκος λέμε, τουρκικής καταγωγής είναι το τουρκογενής.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει εσείς πιστεύετε Έλληνας σήμερα μουσουλμάνος στη Θράκη ο οποίος να μην είναι πανευτυχής που ζει στην Ελλάδα, ζει στην ευρωπαϊκή Ελλάδα, έχει τη δυνατότητα να αντλεί όλα αυτά τα δικαιώματα τα οποία έχει κατακτήσει αυτός ο λαός; Γιατί, προς τι όλη αυτή η κουβέντα;
Να σας πω κάτι για την εκκλησία; Επειδή κάθε φορά ακούω τα κακά. Εγώ είμαι ευγνώμων στον Αρχιεπίσκοπο, ο οποίος αντιλαμβανόμενος με δική του πρωτοβουλία ότι υπάρχει θέμα – και είχα τεράστιο θέμα ως δήμαρχος και το ξέρετε καλά – μουσουλμανικού νεκροταφείου, ότι ο Αρχιεπίσκοπος με δική του πρωτοβουλία προχώρησε και έδωσε 30 στρέμματα στο Σχιστό για να γίνει μουσουλμανικό νεκροταφείο.
Το οποίο τι δείχνει; Ότι η εκκλησία της Ελλάδος, η οποία στο κάτω-κάτω της γραφής έχει συμβιώσει χρόνια με τους μουσουλμάνους ανά τον κόσμο, σέβεται τη διαφορετική θρησκεία. Είναι οι πρώτοι οι οποίοι είχαν βγει και είχαν πει ναι, πρέπει να γίνει τέμενος κλπ κλπ. Ας μην τους αδικούμε γι’ αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, δεν το λέω γι’ αυτό. Ίσα-ίσα. Και αν υπάρχουν μια-δυο φωνές, παντού υπάρχουν, εντάξει. Και στην πολιτική υπάρχουν.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Ας μην κάνουμε σημαία τις ακραίες φωνές. Ας μη κάνουμε θέμα κάθε φορά όταν βγει κάποιος ο οποίος θα πει μία αντίθετη άποψη. Ας σταθούμε στην άποψη της πλειοψηφίας, η οποία και εχέφρων είναι και σοβαρή είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό είναι αυτό κα Μπακογιάννη.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και αντιλαμβάνεται ότι η πολιτική η οποία ασκείται σήμερα είναι μία πολιτική προς όφελος των πολλών, προς όφελος αυτού του λαού. Και ας δούμε τη χώρα μας με λίγο περισσότερη αυτοπεποίθηση. Δηλαδή ας δούμε ότι αυτή η χώρα, ξέρετε καμιά φορά διαβάζω, εγώ πάντοτε το έλεγα αυτό, ότι είμαστε η χώρα η οποία έχουμε κάνει τη μιζέρια ιδεολογία. Δεν είμαστε.
Προβλήματα έχουμε δόξα το Θεό ουκ ολίγα, εντάσεις θα έχουμε, δεν θα είναι εύκολες εποχές, θα περάσουμε σκαμπανεβάσματα, αλλά όχι και αυτή η μιζέρια. Εκπροσωπούμε μια χώρα, εγώ είμαι περήφανη που εκπροσωπώ την Ελλάδα, σας το λέω ειλικρινά. Οπουδήποτε και αν πάω την ώρα που λέω ότι είμαι η Ελληνίδα Υπουργός Εξωτερικών, το βλέπω στα μάτια των άλλων και το σεβασμό για τη χώρα μου και την αγάπη για τη χώρα μου και για το λαό μου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως θέλουν να έρθουν διακοπές; Γιατί τώρα πλησιάζει το καλοκαίρι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί εμείς να αυτομιζεριαζόμαστε μόνοι μας;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα κλίμα τέτοιο υπάρχει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να το πείτε σε όσους έχουν μια αντίληψη τέτοια, μη το πείτε σε εμάς.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω κάτι; «Αμφισημότητα» πρέπει να έχετε και εσείς. Γιατί με καλέσατε την εκπομπή, για να σας πω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέμε γιατί και στον Τύπο βγαίνει αυτή η εικόνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά βγαίνει μια εικόνα και απ’ τους πολιτικούς, όταν δεν καταδικάζεις την ακραία φωνή επισήμως κα Μπακογιάννη, όταν δηλαδή δεν υπάρχει μια επίσημη, «κοίτα να δεις, αυτή δεν είναι η θέση της κυβέρνησης και εσύ που το λες μαζέψου». Λέω ένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το είπε η κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή όταν ακούς απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ, «είμαστε κατεστραμμένη χώρα, κατεστραμμένη οικονομία, δεν περνάμε, δύσκολα, δύσκολα, αυτό εκπέμπει και ένα μήνυμα. Έχετε δίκιο απόλυτο, εγώ συμφωνώ απολύτως μαζί σας στην εικόνα που περιγράψατε. Εκπέμπει και ένα μήνυμα. Προβλήματα υπάρχουν και επ’ αυτού μπορούμε να συζητήσουμε και λίγο αργότερα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως υπάρχουν. Καταρχήν αν δεν υπήρχαν προβλήματα θα ήμασταν μια νεκρή κοινωνία. Βεβαίως έχουμε προβλήματα και έχουμε κληρονομήσει προβλήματα απ’ το παρελθόν και έχουμε σύγχρονα προβλήματα, καινούργια, βλέπε π.χ. το Ιράν. Πολλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανησυχείτε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά όχι βρε παιδί μου αυτή η απόλυτη αίσθηση. Διαβάζω στις εφημερίδες «δράμα» κάθε φορά και λέω, σκέψου να μην είσαι τώρα ο αρμόδιος υπουργός ή ο πολιτικός ο οποίος τέλος πάντων έχεις και μια εικόνα δική σου και να είσαι αυτός ο έρημος πολίτης, ο οποίος κάθεται μπροστά σε μία τηλεόραση και έχει την αίσθηση της απόλυτης καταστροφής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι και παράδεισος όμως, δεν είμαστε και παράδεισος.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπα εγώ βρε παιδί μου ότι είμαστε παράδεισος, για όνομα του Θεού τώρα. Δεν είμαι κανένας καινούργιος άνθρωπος στην πολιτική. Αλλά μεταξύ του παράδεισου και της κόλασης, υπάρχει και ότι είμαστε μια χώρα η οποία πηγαίνουμε μπροστά, ίσως όχι με τα βήματα τα οποία θέλουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην υπερβολή, αυτό είναι αλήθεια.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά πηγαίνουμε μπροστά. Μία χώρα η οποία αυξάνει τον τουρισμό της, μία χώρα η οποία κάνει επενδύσεις πλέον στις βαλκανικές χώρες και είναι πρώτη, δεύτερη δύναμη σε ολόκληρη την περιοχή, μία χώρα η οποία έχει μια οικονομική δραστηριότητα. Μια χώρα που έχει πολύ μεγάλα προβλήματα, βλέπε Νάουσα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνείτε με τη ρύθμιση μια και είπατε Νάουσα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με τη ρύθμιση όπως παρουσιάστηκε χθες απολύτως ναι. Και θα σας πω και γιατί συμφωνώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να μου το πείτε μετά, γιατί τώρα σας ακούω που περιγράφετε μια κατάσταση και λέω, τον κ. Κεφαλογιάννη τον πήρατε ένα τηλέφωνο να του πείτε ότι δεν είστε «καραγκιόζης».
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπε ο κ. Κεφαλογιάννης ότι είμαι «καραγκιόζης».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφέρθηκε στην κυβέρνηση. Σε εμένα αναφέρθηκε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω σε τι αναφέρθηκε ο κ. Κεφαλογιάννης. Ο κ. Κεφαλογιάννης είπε ότι παραποιήθηκαν οι δηλώσεις του. Εγώ δεν ήμουν παρούσα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πω αυτή η απαξιωτική αντίληψη για την πολιτική, δεν αναφέρομαι στη λέξη, δεν με ενδιαφέρει, δεν συνεισφέρει αυτή η απαξιωτική αντίληψη για τους πολιτικούς και την πολιτική στο σύνολό της, δεν συνεισφέρει σε αυτό το κλίμα της μιζέριας και απόλυτη απαξίωση της πολιτικής;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως και πιστεύω ότι αν εμείς πλέον δεν έχουμε τη βούληση και μας πάρει από κάτω η μπάλα της αντίληψης ότι βρε παιδί μου όλα έτσι είναι, δεν είναι έτσι όλα. Δηλαδή αυτή η κυβέρνηση κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια κατά τη γνώμη μου. Διαφωνούν άλλοι. Εμένα η δικιά μου γνώμη είναι ότι κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια στον τομέα της διαφάνειας, στον τομέα της δημιουργίας κανόνων και θεσμικών πλαισίων τέτοιων που να επιτρέπουν.
Βλέπετε π.χ. το νόμο για τα δημόσια έργα. Εγώ θεωρώ ότι ο νόμος για τα δημόσια έργα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αποτελεσματικότητα κάνει αυτή τη μεγάλη προσπάθεια;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ενδεχομένως κ. Λυριτζή όχι με τα αποτελέσματα τα οποία θα επιθυμούσαμε. Είναι πιο βραδείς οι ρυθμοί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά παραλάβατε δύσκολη κατάσταση θα μας πείτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν θα πω αυτό. Θα πω ότι κάθε τέτοιου είδους προσπάθεια για να αποδώσει, πόσο μάλλον ιδιαίτερα όταν μιλάμε για ένα κομμάτι το οποίο άπτεται της ηθικής του ευρύτερου πολιτικού συστήματος, αλλά και της ηθικής της κοινωνίας, διότι είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα αυτό, το θέμα της διαφάνειας στην Ελλάδα. Δεν έχει σχέση δηλαδή μόνο με τους πολιτικούς ή μόνο με τους δημοσιογράφους, έχει σχέση με ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, το πως αντιλαμβάνεται την έντιμη διαχείριση του δημοσίου χρήματος.
Γίνονται πολύ σημαντικά βήματα. Εγώ πιστεύω ότι ο νόμος στα δημόσια έργα, παραδείγματος χάρη, είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα. Γιατί; Γιατί δεν ξαναϋπάρχει αμφισβήτηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι ίδιοι βέβαια τα παίρνουν τα έργα, αυτούς που κατηγορούσε η κυβέρνηση για διαπλοκή.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχει σημασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς παίρνεις το έργο έχει σημασία.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ερώτημα είναι «πώς το παίρνεις» κ. Οικονόμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά, σωστά.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι εγώ δεν θέλω να πω τίποτε κακό για κανέναν. Ότι μπορεί να υπάρχει η υποψία, δεν είναι καλύτερο το θεσμικό πλαίσιο να έχει καθαρίσει…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ασφαλώς.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και να πει «άρα δεν υπάρχει θέμα»;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι καλύτερο. Λοιπόν, είναι πρόωρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα να δούμε κα Μπακογιάννη και λίγο την επικαιρότητα την πιο άμεση. Σήμερα αρχίζει ο διάλογος, υποτίθεται διάλογος, για το ασφαλιστικό. Εσείς τι πιστεύετε για το θέμα αυτό; Έχουμε αργήσει; Πρέπει σήμερα να δώσουμε λύση στο ασφαλιστικό; Πρέπει την επόμενη τετραετία, όπως λέει η κυβέρνηση; Και προς ποια κατεύθυνση; Πρέπει να ανέβουν τα όρια, να μειωθούν οι συντάξεις; Αυτά είναι τα θέματα που αφορούν τον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα σας βάλουμε σε οικογενειακό πρόβλημα τώρα άμα απαντήσετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, γιατί ο Μητσοτάκης είπε άλλα. Όταν τον είχαμε την άλλη φορά είχε γίνει πάταγος, όπως θυμόσαστε κι εσείς.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, νομίζω ότι δικαιούται ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης να έχει άποψη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλοι δικαιούνται να έχουν άποψη κι εμείς…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέω μήπως συμφωνείτε κι εσείς να δουλεύουμε μέχρι τα 80.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν συμφωνώ…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, επειδή δουλεύει ο Μητσοτάκης μέχρι αυτήν την ηλικία, σου λέει «είναι παράδειγμα προς μίμηση».
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Και να σας πω την αλήθεια; Πολλοί άνθρωποι πιστεύω μεταξύ μας στην ηλικία του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη θα ήθελαν να δουλεύουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό σωστό που λέτε.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι; Και θα ήθελαν να δουλεύουν. Εν πάση περιπτώσει, τώρα επί της ουσίας. Νομίζω ότι ο ίδιος ο λαός έχει δώσει το μήνυμα και λέει με όλες τις δημοσκοπήσεις ότι «ναι, υπάρχει θέμα στο ασφαλιστικό».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και το έχουμε ξαναπεί κι εσείς κι εγώ εδώ πολλές φορές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, προς ποια κατεύθυνση…
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν κ. Οικονόμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κόσμος λέει «ναι, να κάνουμε αλλαγή στο ασφαλιστικό», άμα του πεις όμως «ξέρεις, οι αλλαγές θα σε αφορούν»…
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, έτσι είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τότε σου λέει «όχι».
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Είναι ακριβώς όπως το λέτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κόσμος αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει πρόβλημα στο ασφαλιστικό, αλλά λειτουργεί και επίσης κατανοητό αυτό..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, λογικό.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έξω από την αυλή μου και ας το πάθει ο επόμενος. Τώρα, καταρχήν συμφωνούμε ότι υπάρχει θέμα, συμφωνούμε ότι πρέπει να γίνει διάλογος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνούμε ότι πρέπει να μετρήσουμε, να γίνουν οι αναλογιστικές μελέτες, συμφωνούμε ότι αυτός ο διάλογος πρέπει να είναι ουσιαστικός, διότι καμία αλλαγή ασφαλιστικού συστήματος δεν πέτυχε η οποία να μην είχε, ενδεχομένως όχι ολοκληρωτική, γιατί αυτό είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί, ευρύτερη όμως συναίνεση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Επίσης συμφωνούμε ότι κάθε απόφαση για το ασφαλιστικό βάζει τις βάσεις για μια φάση αρκετά μακριά. Δηλαδή δεν αφορά.. Δεν θέλω να σας θίξω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, εμάς.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ενδεχομένως…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε παλιοί εμείς. Έχουμε κατοχυρώσει δικαιώματα.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν αφορά δηλαδή τους ανθρώπους οι οποίοι είναι στην ηλικία μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι αυτοί έχουν ώριμα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα έχουν κατοχυρώσει.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ασφαλιστικά δικαιώματα. Άρα μιλάμε για τις νέες γενιές που έρχονται. Εκεί λοιπόν είπε κάτι πολύ σοφό ο Μίμης Ανδρουλάκης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι είπε;
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εδώ, λέει, έρχεται η απόφαση στην οποία πόσο βάζεις και φεσώνεις το κεφάλι του παιδιού σου ή του εγγονού σου. Αυτό ως κοινωνία κάπως πρέπει να δούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρέπει να το…
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και πρέπει να το πούμε ειλικρινά. Κι αν δεν έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε έναν τέτοιο ώριμο διάλογο, τότε είμαστε για κλάματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άξιοι της μοίρας μας.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και το να κρυβόμαστε κάθε φορά πίσω από το δάχτυλό μας και να λέμε «αυτό, ο προσχηματικός διάλογος». Τι θα πει «προσχηματικός διάλογος»; Δεν υπάρχουν προσχηματικοί διάλογοι. Όταν κάθεσαι κάτω και έχεις ένα χαρτί και συμφωνήσουμε στο δια ταύτα, το οποίο πρώτο δια ταύτα είναι πού βρισκόμαστε, πόσα λεφτά έχουμε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μετά τι θα κάνουμε;
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποια είναι η κατάσταση, πόσο μπορούμε να πληρώνουμε τις συντάξεις; Δεν υπάρχει μεγαλύτερη αδικία από το να πεις σε έναν άνθρωπο ότι έχει δουλέψει όλη του τη ζωή…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και δεν θα πάρει σύνταξη.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι απ’ αυτό που συμβαίνει σήμερα –έτσι;– όπου ακόμα οι συντάξεις είναι τόσο πολύ χαμηλές στην Ελλάδα. Έτσι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι, αλλά…
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι αν έχετε σήμερα κάποιους αδικημένους…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν το λύνει το ασφαλιστικό τότε κα Μπακογιάννη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος φταίει όμως κα Μπακογιάννη, να το θέσω έτσι, δηλαδή το συζητάμε κάθε φορά και κάθε φορά η κουβέντα που γίνεται για το ασφαλιστικό έχει να κάνει με τα όρια, πόσο είναι οι εισφορές, τα λεφτά που θα παίρνουν οι εργαζόμενοι. Δηλαδή το πρόβλημα πάνω στον πολίτη. Ποιος φταίει που δεν μαζεύετε τις εισφορές; Το κράτος τόσα χρόνια δεν μπορεί και υπάρχει τόσο τεράστια εισφοροδιαφυγή. Να πω το μίνιμουμ. Το μίνιμουμ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και γι’ αυτό δεν χρειάζεται ρύθμιση ειδική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το μίνιμουμ. Αυτό δεν θέλει ούτε ρύθμιση ούτε τίποτα. Το λύνεις.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δυο πράγματα ξεχνάει κανένας. Αυτή η έρμη κυβέρνηση ΄90 – ΄93, η οποία τόσο πολύ συκοφαντήθηκε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή θα τα πληρώσει όλα.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έκανε δυο πράγματα. Έκανε την πρώτη τομή στο ασφαλιστικό, η οποία δημιούργησε τις άσπρες τρύπες και επέτρεψε, είχε περάσει τότε ο κόσμος γενεές δεκατέσσερις…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, όλοι αναφέρονται στο νόμο Σιούφα, δεν υπάρχει θέμα.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Αυτή όμως η κυβέρνηση έκανε τότε τις άσπρες τρύπες του ασφαλιστικού και κάθισε το σύστημα μέχρι τότε και πήρε την πολιτική ευθύνη, διότι θέλει και κότσια κάποτε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να αποφασίσεις ότι θέλεις να κάνεις πολιτική κι αυτή η κυβέρνηση έκανε την ισονομία και την ισοπολιτεία στη Θράκη, το οποίο επίσης κάθε φορά το ξεχνάμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κατέβασμα της μπάρας κλπ, ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Αρσένης διατείνεται ότι το έκανε εκείνος.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποιος;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Αρσένης διατείνεται ότι το έκανε εκείνος.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα την ισονομία και την ισοπολιτεία…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέει για την μπάρα.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ιστορικά.. Δεν είναι θέμα μπάρας. Ιστορικά είναι καταγεγραμμένο και δεν υπάρχει άνθρωπος της μειονότητας…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τέλος πάντων, απ’ όπου κι αν γίνεται, καλό είναι να γίνεται, ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο οποίος να μην ξέρει ότι την ισονομία και την ισοπολιτεία την έκανε ο Μητσοτάκης και την έκανε και προσωπικώς ο Μητσοτάκης. Λοιπόν, αυτή είναι μια πραγματικότητα. Το οποίο τι λέει; Λέει ότι κάποια στιγμή πρέπει να έχεις και το θάρρος να προχωρήσεις, να κάνεις πέντε κινήσεις οι οποίες μετά θα δώσουν το αίσθημα ασφάλειας στον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και τότε οι τομές αυτές δώσανε μία αναπνοή στο ασφαλιστικό και μπορέσαμε να προχωρήσουμε. Τώρα λοιπόν πρέπει να γίνει ο διάλογος, να παρουσιαστούν οι προτάσεις, να κρίνει ο λαός…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και την κυβέρνησή του και από κει και πέρα να υπάρξουν οι αποφάσεις…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και η επόμενη κυβέρνηση θα το λύσει το θέμα.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εκ των πραγμάτων. Είμαστε δυο χρόνια, ενάμιση χρόνο σχεδόν…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, επειδή ο χρόνος είναι αδυσώπητος που λένε, να κλείσουμε μια ερώτηση που αφορά και εσάς και εμάς. Εννοώ το χώρο μας και το χώρο της πολιτικής. Το ξέρετε ότι επί πολλές ημέρες γράφεται στον Τύπο για λίστα δημοσιογράφων οι οποίοι έπαιρναν μαύρα χρήματα από το Υπουργείο Εξωτερικών. Ισχύει, υπάρχει κι αν ναι, θα τη δώσετε στην ΕΣΗΕΑ τουλάχιστον;
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είδα την ΕΣΗΕΑ και τους είπα ότι: κύριοι, αυτή η ιστορία θίγει πρώτον, το Υπουργείο Εξωτερικών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεύτερον όμως εσάς τους δημοσιογράφους. Θίγει δε, εγώ υπήρξα κάποτε γυναίκα δημοσιογράφου και θεωρώ ότι θα ήταν ύβρις αυτό το πράγμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα είναι και για μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και για μας είναι ύβρις. Δεν είναι όλοι ίδιοι κα Μπακογιάννη.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω τι κάνετε. Εγώ λέω τι κάνω εγώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ λοιπόν θεωρώ ότι είναι ύβρις. Κατόπιν τούτου παρήγγειλα εισαγγελική έρευνα διότι για μένα είναι μείζον θέμα. Δεν μπορεί ο καθένας να βγαίνει και να λέει ότι έχω μια λίστα, δεν τη δείχνω, δεν τη δίνω, δεν την ξέρω…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρξαν αυτά τα έγγραφα στα έγγραφα που βρέθηκαν στα σκουπίδια υποτίθεται; Εκεί λένε ότι βρέθηκε η λίστα αυτή. Υπήρχε ή όχι;
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας απαντάω κ. Οικονόμου. Το ερώτημα είναι: υπήρχε ή όχι; Επί των ημερών μου…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επί των ημερών του κ. Μολυβιάτη δεν υπάρχει δημοσιογράφος και τέτοιου είδους λίστα. Πιστεύω δε ότι δεν υπήρχε ούτε επί του κ. Παπανδρέου. Δεν είμαι σε θέση να το ξέρω. Το άλλο το ξέρω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δηλαδή ξέρω τι έχω κάνει εγώ, ξέρω τι έχει κάνει ο κ. Μολυβιάτης. Άρα αυτό δεν υπάρχει θέμα. Ρητώς λοιπόν και κατηγορηματικώς δηλώνω: λίστα δημοσιογράφων του Υπουργείου Εξωτερικών δεν υπάρχει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έρευνα θα κάνετε;
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει όμως ένα τεράστιο θέμα. Η διασπορά ψευδών ειδήσεων…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί συμβαίνει αυτό κα Μπακογιάννη;
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το οποίο.. Δεν ξέρω γιατί. Αν θέλετε να μπω στην…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στα αστυνομικά σενάρια όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλουν να πλήξουν εσάς; Τι συμβαίνει; Γιατί συμβαίνει αυτό; Δεν μπορεί να μην το ξέρετε εσείς.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή να μην το υποθέτετε ή να μην το σκέφτεστε.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να το ξέρω δεν μπορώ διότι εγώ δεν είμαι εγκληματικό μυαλό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ είμαι ένας απλός άνθρωπος ο οποίος κινείται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, λέω την εκτίμησή σας θέλουμε.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η εκτίμησή μου είναι ότι όποιος το κάνει, θέλει να βλάψει. Θέλει να βλάψει και εσάς και θέλει να βλάψει και το Υπουργείο Εξωτερικών. Έτσι ξεκάθαρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έρευνα θα κάνετε στο Υπουργείο Εξωτερικών να δείτε…
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αστειεύεστε; Με βρήκατε εμένα κανένα κοριτσάκι να καθίσω έτσι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα έγγραφα αυτά που βρέθηκαν στα σκουπίδια, πώς βρέθηκαν κα Μπακογιάννη;
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γίνεται ΕΔΕ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε βρει τις υπηρεσίες πώς έφυγαν αυτά, από ποιον έφυγαν, γιατί έφυγαν;
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γίνεται ΕΔΕ. Τα έγγραφα αυτά είναι κάποια έγγραφα τα οποία όφειλαν…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ τα είδαμε στις τηλεοράσεις να διαβάζονται από δω και από εκεί.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όφειλαν να είχαν καταστραφεί. Δεν είναι άκρως απόρρητα έγγραφα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει λοιπόν η γνωστή αμέλεια υπαλλήλων η οποία, πλην όμως αμέλεια στο Υπουργείο Εξωτερικών δεν δικαιολογείται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν δικαιολογείται.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι ξεκάθαρα πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατόπιν τούτου εγώ έχω ζητήσει ΕΔΕ και θα αποδοθούν οι ευθύνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Πολύ ωραία. Καλημέρα σας κα Μπακογιάννη. Σας ευχαριστούμε πολύ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πολύ που ήσασταν εδώ.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας κύριοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή δύναμη. Θα τη χρειαστείτε το επόμενο διάστημα, είναι βέβαιο, με πολύ δουλειά μπροστά σας.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά.
κ. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ευχηθώ κι εγώ λίγη ψυχραιμία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χρειάζεται, βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γενικότερα που λένε.