Γιάννης Βαληνάκης στο iEidiseis: Στο Ελσίνκι η τότε κυβέρνηση έδωσε τελικά πολλά και πήρε πολύ λίγα

Προβληματισμένος για τις διερευνητικές επαφές εμφανίζεται ο πρώην υφυπουργός Εξωτερικών και καθηγητής Γιάννης Βαληνάκης, όπως και για τα προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει ο Νίκος Δένδιας, με την επίσκεψή του στην Άγκυρα την προσεχή Τετάρτη.

Ο Γιάννης Βαληνάκης, με συνέντευξή του στο iEidiseis, θεωρεί με τα σημερινά δεδομένα ως «πολύ πρόωρη» μια συνάντηση Μητσοτάκη- Ερντογάν, ενώ επιτίθεται με σφοδρότητα στον Κώστα Σημίτη για τη Συμφωνία του Ελσίνκι.

Πού οδηγούνται οι ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά και τη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ; Πώς πρέπει να κινηθεί η κυβέρνηση;

Δεδομένου ότι η ΕΕ είναι για τη χώρα μας το πιο προνομιακό πεδίο διπλωματικής ισχύος, πρέπει να το αξιοποιούμε στο έπακρο. Κατά τη γνώμη μου αναγορεύσαμε τις κυρώσεις σε αυτοσκοπό, ενώ ο στρατηγικός στόχος μας έπρεπε να είναι η εξασφάλιση από την ΕΕ ενός σαφούς πακέτου-πλαισίου ευρωπαϊκών όρων, διαδικασιών και εγγυήσεων για να οδηγηθούμε με ασφάλεια στην οριοθέτηση ΑΟΖ με την Τουρκία. Δυστυχώς δεν βελτιώσαμε το προϋπάρχον κοινοτικό πλαίσιο (πχ το «Διαπραγματευτικό Πλαίσιο ΕΕ-Τουρκίας», 2005) και τελικά εισπράξαμε στις Συνόδους Κορυφής (Οκτωβρίου και Δεκεμβρίου 2020, Μαρτίου 2021) υπό αντικειμενικά ευνοϊκότερες συνθήκες, αδύναμες διατυπώσεις.

Τι εννοείτε ακριβώς;

Ρεαλιστικά, ως πιθανότερη προοπτική διαφαίνεται τα μεν «καρότα» να προχωρούν (ο πολιτικός διάλογος ΕΕ-Τουρκία στο ανώτατο επίπεδο ήδη ξεκίνησε παρά το sofagate, τα οικονομικά ανταλλάγματα ακολουθούν..), ενώ το «μαστίγιο» των κυρώσεων της ΕΕ θα παραμένει από τη φύση του αβέβαιο, ίσως και ατελέσφορο. Θα χρειαστούν 27 υπογραφές, άρα αρκεί ένας και μόνος φίλος του Ερντογάν για να μπλοκάρει και την παραμικρή κύρωση.

Άκρως ανησυχητική εξέλιξη είναι και το ότι στην πράξη η ΕΕ άρχισε να σχεδιάζει πλέον ανοιχτά μια ειδική σχέση με την Τουρκία αντί για την ενταξιακή πορεία της. Η Ελλάδα δεν έχει κανένα συμφέρον για μια σχέση αλά καρτ, όπου η Τουρκία θα έχει μόνο οφέλη και καθόλου υποχρεώσεις και θα μπει επιπλέον από την πίσω πόρτα ακόμη και στην αμυντική συνεργασία της Ευρώπης.

Άκρως ανησυχητική εξέλιξη είναι και το ότι στην πράξη η ΕΕ άρχισε να σχεδιάζει πλέον ανοιχτά μια ειδική σχέση με την Τουρκία αντί για την ενταξιακή πορεία της

Επιπλέον, η παρ. 10β των Συμπερασμάτων του Μαρτίου ερμηνεύεται από ορισμένους ότι φωτογραφίζει την ουσία της γερμανικής μεσολάβησης ίσων αποστάσεων του 2020. Ότι δηλ. η αποκλιμάκωση επιτεύχθηκε στη βάση του εξής συμβιβασμού: « τα γεωτρύπανα θα παραμένουν δεμένα όσο η Ελλάδα δεν φεύγει απ’τις διερευνητικές και η Κύπρος από την Πενταμερή». Αν έτσι σκέπτονται ορισμένοι εταίροι μας (σίγουρα έτσι το βλέπει πάντως ο Ερντογάν) καθίσταται δυσκολότερη η τυχόν αποχώρησή μας από τον διάλογο παρ’όλο που η Τουρκία θα μας σφυροκοπεί με μονομερείς και εξωφρενικά μαξιμαλιστικές διεκδικήσεις. Αν φύγουμε, θα θεωρηθεί (από ΕΕ, Τουρκία και ΗΠΑ) ότι παραβιάσαμε τη συμφωνία και προκαλέσαμε πλέον μόνοι μας τη νέα κλιμάκωση (blame game) . Οπότε υποκριτικά κανείς δεν θα βοηθήσει πλέον. Αν τώρα αντίθετα παραμείνουμε στο τραπέζι, πόσο καιρό θα κάνουμε ότι δεν βλέπουμε τις καθημερινές προκλήσεις και ότι δεν ακούμε τις προσβλητικές κραυγές ακόμη και για αναθεώρηση διεθνών συνθηκών και συνόρων;

Η Ελλάδα δεν έχει κανένα συμφέρον για μια σχέση αλά καρτ, όπου η Τουρκία θα έχει μόνο οφέλη και καθόλου υποχρεώσεις και θα μπει επιπλέον από την πίσω πόρτα ακόμη και στην αμυντική συνεργασία της Ευρώπης

Πώς προχωρούν οι διερευνητικές;

Όπως γνωρίζετε θεωρούσα σκοπιμότερο να μην βιαστούμε προσερχόμενοι αμέσως στις διερευνητικές. Τώρα που ξεκίνησαν, στόχος της Άγκυρας είναι να μην μπορούμε να εγκαταλείψουμε το τραπέζι, ενώ εκείνη θα μας σφυροκοπεί με προκλήσεις που πλέον θα αναγκαστούμε να καταπίνουμε ως ρουτίνα (βλ. ενδεικτικά τις «βόλτες» Τσεσμέ, πρόσφατες τουρκικές επιθέσεις που μας περιγράφουν ως δολοφόνους προσφύγων και περιθάλποντες τρομοκράτες κλπ). Στο τραπέζι των διερευνητικών η Τουρκία βάζει πολλές μονομερείς διεκδικήσεις: τις «γκρίζες ζώνες» (πχ δεκάδες κατοικημένα νησιά και βραχονησίδες της Δωδεκανήσου), την μη-επέκταση στα 12 ν.μ χωρικών υδάτων, τα 10 ν.μ. εναερίου χώρου, δική της ΑΟΖ όλο το Αν. Αιγαίο και η Αν. Μεσόγειος, την αποστρατικοποίηση των νησιών μας, τη «γαλάζια πατρίδα» κλπ. Εμείς μόνο ένα θέμα βάζουμε, την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας αλλά κανένα Διεθνές Δικαστήριο δεν μπορεί να χαράξει θαλάσσιες ζώνες χωρίς να ξεκινήσει από τη διερεύνηση του σε ποιόν ανήκει η ηπειρωτική ή νησιωτική ξηρά. Δηλ. να κρίνει τις «γκρίζες ζώνες»…Το πώς αυτό θα το αποτρέψουμε, δεν μας το εξήγησε κανείς.

Στο τραπέζι των διερευνητικών η Τουρκία βάζει πολλές μονομερείς διεκδικήσεις: τις «γκρίζες ζώνες» (πχ δεκάδες κατοικημένα νησιά και βραχονησίδες της Δωδεκανήσου), την μη-επέκταση στα 12 ν.μ χωρικών υδάτων, τα 10 ν.μ. εναερίου χώρου, δική της ΑΟΖ όλο το Αν. Αιγαίο και η Αν. Μεσόγειος, την αποστρατικοποίηση των νησιών μας, τη «γαλάζια πατρίδα» κλπ

Σωστά πηγαίνει-αν δεν αλλάξει κάτι δραματικά- ο Νίκος Δένδιας στην Άγκυρα; Καταλάβατε ποιες ήταν οι προκλήσεις που έπρεπε να σταματήσουν για να πραγματοποιηθεί αυτή η επίσκεψη;

Κανείς δεν ξέρει τι μπορεί να προκύψει μέχρι την Τετάρτη με τον ρυθμό και την επινοητικότητα των τουρκικών προκλήσεων και ορθά έθεσε κάποιες προϋποθέσεις ο κ. Δένδιας. Με τα σημερινά πάντως δεδομένα αντιλαμβάνομαι ότι θα πάει, μια που έχει την πλήρη εικόνα των δεδομένων και αφού προφανώς ζύγισαν με τον Πρωθυπουργό τις κερδοζημίες των εναλλακτικών σεναρίων. Σημειώνω εδώ και την στάση που επί κυβέρνησης Κώστα Καραμανλή επέμενα να ακολουθεί κάθε Έλληνας αξιωματούχος που συναντά Τούρκο ομόλογο: να συμπεριφέρεται κυρίως ως Ευρωπαίος που συζητά ως κριτής με υποψήφιο προς ένταξη κράτος. Η ατζέντα να είναι δηλ. πρώτα ευρωπαϊκή (σύμφωνη με τις διακηρυγμένες θέσεις της ΕΕ όπως πχ σήμερα με την Έκθεση Μπορέλ). Μετά μπαίνει κανείς, αν είναι αναγκαίο, σε όσα καθαρά διμερή ζητήματα υφίστανται. Δεν μπορεί δηλ. ο Έλληνας να θέτει λιγότερα ζητήματα από όσα κάνει αντίστοιχα ο Βέλγος συνάδελφός του.

Σε σχέση με τις προοπτικές της επίσκεψης σημειώνω πάντως ότι σύμφωνα με δημοσιογραφικές πηγές ο κ. Δένδιας θα αντιμετωπίσει ένα μακροσκελή και εμπρηστικό κατάλογο θεματολογίας από τουρκικής πλευράς. Μάλιστα, σύμφωνα με συνήθως καλά πληροφορημένο ρεπορτάζ, « η Άγκυρα θέλει προσφυγή στη Χάγη αλλά για το σύνολο των διαφορών που η ίδια βάζει στο τραπέζι και η Αθήνα δεν αναγνωρίζει».

Σε σχέση με τις προοπτικές της επίσκεψης σημειώνω πάντως ότι σύμφωνα με δημοσιογραφικές πηγές ο κ. Δένδιας θα αντιμετωπίσει ένα μακροσκελή και εμπρηστικό κατάλογο θεματολογίας από τουρκικής πλευράς

Μπορεί να προετοιμαστεί και συνάντηση Μητσοτάκη- Ερντογάν;

Με τα σημερινά δεδομένα θεωρώ μια τέτοια συνάντηση πολύ πρόωρη. Γενικότερα, στέκομαι επιφυλακτικά απέναντι στη θεοποίηση του διαλόγου ως πανάκειας και αυτοσκοπού. Πρώτον διότι ο διάλογος μεταξύ αντιτιθέμενων κρατών δεν είναι μια πολιτικά ουδέτερη διαδικασία, δεύτερον γιατί δεν νοείται υπό απειλή ή χρήση βίας, τρίτον γιατί δεν υπάρχουν μόνο οι επιλογές του διαλόγου και της σύγκρουσης, τέταρτον γιατί στο τραπέζι κάθεσαι για να κερδίσεις κάτι κι όχι για να χάσεις, και πέμπτον γιατί σημασία δεν έχει τόσο η ίδια η συνάντηση, όσο το τι συζητάς και που θα καταλήξεις.

Γενικότερα, στέκομαι επιφυλακτικά απέναντι στη θεοποίηση του διαλόγου ως πανάκειας και αυτοσκοπού

Η πεμπτουσία δηλαδή του διαλόγου είναι οι θέσεις με τις οποίες διαπραγματεύεσαι και τι πραγματικά θα κερδίσεις στο τέλος σε σχέση με τη σημερινή σου κατάσταση. Όχι οι φωτογραφικές πόζες και το τί έφαγες.

Ήθελα την άποψή σας για το λόγο που ο Κώστας Σημίτης επανέφερε το θέμα του Ελσίνκι, με σφοδρή επίθεση κατά Κώστα Καραμανλή.

Δεν μπορώ να ξέρω τι ακριβώς είχε κατά νου ο κ. Σημίτης όταν για δεύτερη φορά επιτέθηκε σε κρίσιμη για τη χώρα περίοδο κατά του πρώην πρωθυπουργού Κώστα Καραμανλή. Παρά την εμπάθεια της μηδενιστικής κριτικής του αλλά και των παλαιών και νέων υποστηρικτών του, εγώ δεν θα μπορούσα να αμφισβητήσω τον πατριωτισμό ενός εκλεγμένου πρώην πρωθυπουργού. Δεν εκπροσωπώ πάντως κανέναν και αποκλειστικός μου σκοπός είναι να συμβάλω στην πληρέστερη ενημέρωση της κοινής γνώμης.

Συνοπτικά, το Ελσίνκι ήταν το αποτέλεσμα της ταπεινωτικής εθνική ήττας στα Ίμια και μιας σειράς διπλωματικών αποτυχιών που ακολούθησαν: θεωρία των γκρίζων ζωνών και αμφισβήτηση 152 ελληνικών νησιών και βραχονησίδων, Συμφωνία της Μαδρίτης όπου αναγνωρίσαμε «ζωτικά και νόμιμα συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο», αδυναμία εξασφάλισης ευρωπαϊκής υποστήριξης, απόσυρση των S-300, φιάσκο Οτσαλάν, κλπ. Με τέτοιο «φάκελο» στα εξωτερικά, δεν βγαίνεις κι …από πάνω. Στο Ελσίνκι η τότε κυβέρνηση έδωσε τελικά πολλά (άρση ελληνικού βέτο για ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας) και πήρε πολύ λίγα: κυρίως την αποσύνδεση της ένταξης της Κύπρου από τη λύση του Κυπριακού.

Το Ελσίνκι ήταν το αποτέλεσμα της ταπεινωτικής εθνική ήττας στα Ίμια και μιας σειράς διπλωματικών αποτυχιών που ακολούθησαν

Όπως όμως αργότερα προέκυψε, ο κ. Σημίτης υποστήριζε την ένταξη της δικέφαλης συνομοσπονδιακής Κύπρου του Σχεδίου Ανάν, κι όχι της Κυπριακής Δημοκρατίας. Στα ελληνο-τουρκικά, αντί να εξασφαλίσει ένα ασφυκτικό ευρωπαϊκό πλαίσιο όρων και εγγυήσεων για την οριοθέτηση της ΑΟΖ μας με την Τουρκία, η ΕΕ ζητούσε από την τελευταία να προσφύγει στη Χάγη για τις «εκκρεμείς συνοριακές διαφορές και συναφή θέματα» εναντίον μας! Αυτήν την «ευκαιρία» χάσαμε κατά τον κ.Σημίτη το 2004 κι όσους άκριτα αναμασούν το «επιχείρημα». Οι ίδιοι βολικά «ξεχνούν» ότι η προσφυγή στη Χάγη ήταν από εποχής Κωνσταντίνου Καραμανλή η εθνικά ιδανική λύση μέχρι την εμφάνιση της θεωρίας των «γκρίζων ζωνών». Γιατί για να χαραχθούν συναινετικά ή δικαστικά στον χάρτη οι θαλάσσιες ζώνες πρέπει πρώτα είτε η Τουρκία να αποσύρει τη θεωρία της, είτε να την καταρρίψει το Διεθνές Δικαστήριο. Άρα, ο κ. Σημίτης είτε θεωρούσε ότι βρήκε τον μαγικό τρόπο η Άγκυρα να εγκαταλείψει τη θεωρία της, είτε αδιαφορούσε για τον κίνδυνο η Χάγη (που δεν σκέπτεται μόνο νομικά) να δικαιώσει πολλές τουρκικές αξιώσεις. Ο τρόπος που αναφέρεται στις «ακατοίκητες βραχονησίδες» είναι χαρακτηριστικός. Όχι μόνο μοιάζει έμμεσα να το θεωρεί γενικά δευτερεύον ζήτημα, αλλά δείχνει και πλήρως ανενημέρωτος: εμφανώς αγνοεί ότι α)στον τουρκικό κατάλογο υπάρχουν και πολλά κατοικημένα νησιά αλλά και β) ότι αν μόνος του τις χαρακτηρίζει «ακατοίκητες βραχονησίδες», αυτόματα τους στερεί σύμφωνα με το δίκαιο της θάλασσας ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα. Αν τέτοια ήταν και η προσέγγιση του θέματος από τους διαπραγματευτές του, δεν χρειάζεται να πω περισσότερα.

Δηλώσατε πρόσφατα πως υπάρχουν πρόσωπα και στην κυβέρνηση που έχουν τις απόψεις Σημίτη για την εξωτερική πολιτική. Το φοβάστε αυτό; Και φαντάζομαι δεν εννοείτε τον υπουργό Εξωτερικών…

Μίλησα γενικόλογα για τη σχολή που πρεσβεύει το να «ξεμπερδεύουμε άρον-άρον με τα ελληνοτουρκικά προβλήματα στέλνοντάς τα όλα στη Χάγη». Συγκινούσε και συγκινεί και σήμερα αρκετούς και σε πολλά στρατόπεδα. Δεν είναι μυστικό ότι και στελέχη της ΝΔ έχουν κατά καιρούς εκφραστεί θετικά για το Ελσίνκι χωρίς μάλιστα, πιστεύω, να έχουν διαβάσει πραγματικά τα σχετικά κείμενα.

Δεν είναι μυστικό ότι και στελέχη της ΝΔ έχουν κατά καιρούς εκφραστεί θετικά για το Ελσίνκι χωρίς μάλιστα, πιστεύω, να έχουν διαβάσει πραγματικά τα σχετικά κείμενα.

Αυτή η προσέγγιση οδηγεί όμως στο να «ρίξουμε στα ζάρια» την ελληνική κυριαρχία στα νησιά μας (και όχι μόνο) με παραπομπή στη Χάγη. Ως θέμα αρχής, τόσο εγώ πάγια, όσο και πολλοί άλλοι, σαφώς υποστηρίζουμε την εξομάλυνση των σχέσεων. Αλλά το θεμελιακό ερώτημα είναι σε ποιά βάση. Αν η βάση της είναι να μας σύρει η Τουρκία στη Χάγη για όποια ζητήματα κυρίως εκείνη θέτει, όπως λέει το Ελσίνκι, τότε προφανώς διαφωνούμε. Γι αυτό υποστηρίζω ότι χρειαζόμαστε μια νέα στρατηγική της διεκδικητικής εξομάλυνσης.